Quince días antes de la presentación de Hispania Fantastic (Karonte, 2014) en La Hormiga Atómica de Pamplona, quedo con Josetxo Goia-Aribe para charlar acerca de su nueva grabación y proyecto artístico. Para su octava entrega discográfica ha escogido como acompañantes al trío de lujo que forman el contrabajista Baldo Martínez, el guitarrista Antonio Bravo, y la baterista y percusionista Lucía Martínez, que artísticamente acostumbran a tomar el nombre colectivo MBM. En su nueva obra el saxofonista se ha atrevido a adentrarse por los terrenos de la improvisación libre. Otra particularidad es que el CD y DVD se grabó en directo en noviembre de 2013 en el Centro de Arte Contemporáneo de Huarte – Pamplona por medio del mecenazgo a la antigua usanza: Goia-Aribe convenció a amigos y conocidos para que aportasen su granito de arena económico para esta nueva incursión en las músicas populares de la península Ibérica, que en esta ocasión miran hacia el sur del Ebro, en palabras del músico. A continuación está la transcripción para todos los públicos de lo que contó en una distendida conversación.
Pachi Tapiz: Lo primero de todo, quería que nos contases cómo surge la idea de este proyecto. Me llama la atención de que tras unos cuantos discos con cantantes (Maddi Oienhart, Arantxa Díaz, Extitxu Pinatxo), este nuevo proyecto es instrumental…
Josetxo Goia-Aribe: No es del todo cierto. Te corrijo. Yo tengo con este último ocho discos publicados. El primero y el segundo fueron instrumentales. El sexto, La Orquesta Jalamandruki fue instrumental… Promedio discos vocales e instrumentales. Este tocaba instrumental. Siempre juego con proyectos con voz y sin voz. En cualquier caso la voz no deja de ser otro instrumento, si bien requiere generalmente un contenido textual y allí hay un plus que está en el ámbito literario que a mí se me escapa un poco, a no ser que el próximo disco sea uno con voz y onomatopeyas o algo así.
Pachi Tapiz: En cuanto al repertorio, yo le veo que tiene una cierta complicación. Aquí por ejemplo utilizas el tema del Riau-Riau. Es un tema tradicional para la gente de Pamplona y que se tiene muy asumido e interiorizado. Primero, me gustaría que nos contases si te costó mucho plantearlo de la manera que lo planteas en Hispania Fantastic. Para mí creo que es el tema más libre de todo el disco. Lo segundo, que nos dijeses cuanto tiempo has estado dándole vueltas a trabajar con este tema.
Josetxo Goia-Aribe: El «Riau-Riau» (*) es un tema tradicional que en el ámbito de pamploneses y de los Sanfermines es una melodía que está metida casi en vena ya que es una expresión popular. Me interesa subrayar lo de expresión popular. Léase expresión popular, transmisión oral. Es un tema que me interesa mucho. En la medida en que soy un músico a quien apasiona cada vez más la improvisación, y este es mi background, mi cultura desde niño. Por esa supuesta inquietud que yo llevo dentro ni me planteé, ni me dejé de plantear, ni me pareció complicado. No. Me metí ahí porque es una forma sencilla y sana, como todos los demás temas. No creo que sea el más libre de todos. Excepto en el tema que da nombre al disco que es “Hispania Fantastic”, en todos los demás hay una dosis de, la actitud de, la apuesta por desarrollar la música en plena libertad. Puede haber más densidad de notas, menos densidad de notas pero la actitud para mí es la misma, excepto en “Hispania Fantastic” que es una balada.
De todos modos me gustaría recordar a quien lea esta entrevista que el Riau-riau es un fenómeno sociológico en el que el pueblo, la muchedumbre, canta y baila alrededor de las autoridades locales y se monta una bronca muy curiosa. Una bronca curiosa que con los años ha devenido en un tema político. Nosotros de forma libre montamos nuestra particular bronca. Hasta ahora no nos han metido en la cárcel y seguiremos en ello de una forma contemporánea. Me interesa subrayar lo que yo entiendo por contemporaneidad en esta música. De hecho esa es la razón por la cual en la portada del disco aparece el “Perro semihundido” de Goya. Un cuadro que a mí me apasiona más allá de mi posible parentesco con el pintor por mi apellido. Muchísima gente que está en el ámbito de la pintura coincide en que este cuadro es la antesala a la contemporaneidad en el ámbito de la pintura. Yo en este disco me he metido un poco en esa onda contemporánea de desarrollos libres. Del aquí no hay ABA. Es una maravilla. De alguna manera me estreno en esto. Estoy encantado y obviamente quiero repetir y quiero más.
Pachi Tapiz: Ya habías contado con la colaboración de Baldo en En Jota, tu anterior disco. ¿Cómo llegas a colaborar en esta ocasión con el trío MBM (Baldo Martínez, Lucía Martínes y Antonio Bravo) al completo?
Josetxo Goia-Aribe: Baldo casi podría asegurar que es como mi segundo padre espiritual. El primero es, lo era y lo seguirá siendo porque le tengo un gran cariño y amistad, Marc Buronfose, que es un contrabajista de París. Baldo también es contrabajista. No sé si es el hecho de ser padres espirituales es que en mi lenguaje tienen que tocar el contrabajo, llevar los cimientos de todo. Baldo es una persona que en lo musical, en lo personal, en la amistad, es alguien con quien estoy muy muy ligado. Yo escuché un par de temas de Ornette Coleman, que no voy a decir cuáles son, voy a dejar al lector que si quiere que lo investigue, porque no hay que decirlo todo, en los que las melodías que utiliza de forma free, eran casi casi casi paloteados de la península Ibérica, España, estado español, como se quiera. A mí eso me cautivó. Es más, a gente que conozco que está en el ámbito del folclore y de la danza tradicional les puse el enunciado de lo que utiliza Coleman y les pregunte qué les parecía. Uno me dijo: “pero si esto es el paloteado de Tauste”. Otro: “¿esto no es un paloteado que hacen en Teruel la noche de San Juan? ¿Por qué lo preguntas?”. Evidentemente yo les puse el paleoteado, perdón, la música de Coleman sin ir al desarrollo porque habrían dicho que eso era jazzero, eso era tal… A partir de ahí, con esa imaginaria en mi cabeza, con esa coincidencia porque tanto Ornette como muchos músicos afronorteamericanos han mirado mucho a Europa, me dije aquí hay tema. Lejos de hacer la fórmula más sencilla que es la de coger esos, entre comillas, paloteados de Ornette, hacer una versión mía, y luego llamarle homenaje a Ornette, como no estoy para homenajear a nadie, sino –y perdón por mi posible narcisismo- que me quiero homenajear a mí mismo, me dije, voy a coger cosas nuevas. Entonces tomé expresiones populares que esta vez son del Ebro para abajoy así ha surgido el proyecto. Es un Hispania Fantastic que yo me atrevería a decir que es Hispania Fantastic 1 porque la cantidad, la riqueza que hay de expresiones populares en España es espectacular.
A mí las expresiones populares me parecen muy interesantes. Ya decía Joe Lovano en una entrevista que el folclore tiene algo de mágico. Son melodías, expresiones populares que han ido por transmisión oral, con mucho afecto. No por una pantalla, ni por televisión, ni por publicidad. Para aquellas expresiones populares que han perdurado ha habido una especie de filtro popular y ha quedado lo que ha gustado. Yo he partido de ahí, incluso reinventándome cosas y con unos desarrollos que Ornette me ha hecho ver diciendo qué bonito, qué de cosas se pueden hacer.
Voy a tu pregunta. Yo le dije a Baldo, que está en esta onda, que quería hacer eso. “Fantástico”, me dijo. “Tengo siete ideas…” Fui a Madrid, quedamos en su casa e hicimos un ensayo los dos. Yo le fui planteando los temas, él fue tocando, haciendo esto por aquí, esto por allá… Nos despedimos ese fin de semana Baldo y yo, y Baldo con su particular acento gallego me dijo: “¿Has pensado en percusión o en armonía?” Yo le dije que estaba ahí, dándole vueltas al tema en mi cabeza, que me dejase que me tomase mi tiempo. Hicimos un segundo ensayo en Madrid. He ido varias veces allí para esto. Le dije: “¿qué tal Antonio Bravo”. “Genial. Yo he tocado con él”. Luego barajamos otros músicos que no voy a decir quienes eran, pero claro, faltaba percusión, ya que a mí me apetecía poner percusión. Le dije a Baldo una vez ya habíamos seleccionado a Antonio: “¿Estamos pensando en la misma persona? Vive en Berlin…”. Me contestó que sí. Pues ya está. A partir de ahí hicimos unos cuantos ensayos. Cuando presenté el proyecto a Karonte me preguntaron si era MBM más Josetxo Goia-Aribe y les dije que no, que éramos Martínez, más Bravo, más Martínez, más Josetxo Goia-Aribe. Así surgió todo.
Ha habido pocos ensayos, mucho trabajo, mucha introspección en los temas. Se ha trabajado mucho y se ha ido a una filosofía de lo que realmente yo entiendo que es la improvisación en el jazz. Nos hemos tirado a la piscina a ver qué pasaba bailando con la incertidumbre y con esos desarrollos que no sabes a dónde vas, ya que esto no es una estructura ABA, no son unas armonías. El disco ha sido una gozada. Se grabaron tres tomas y tuvimos que elegir una de las tres. No hemos empezado a maquillar, a elegir la toma segunda de la cuarta toma… A la que me jugué el tipo haciendo el CD grabé el vídeo, ya que en anteriores trabajos he hecho los CD y los vídeos y de alguna manera he pagado dos veces. La realización es muy bonita, con muy buena imagen. Estoy como un crío, encantado sobre todo por esa apertura mía hacia la contemporaneidad, al tocar con desarrollos libres, al escuchar al compañero y en función de lo que haga tocar, y luego que toque el compañero. Es una democracia bestial a nivel interno en la que gana la música. Es muy bonito. Creo que se me nota en la forma de hablar que estoy muy contento. Ahora hay que revalidarlo en vivo, pero ese es otro tema.
Pachi Tapiz: ¿Cómo planteaste el repertorio antes de traer a tocar, y a grabar el disco en directo en Huarte-Pamplona a Antonio y Lucía?
Josetxo Goia-Aribe: El repertorio ya lo seleccioné antes de coger el tren e ir a Madrid a estar con Baldo. Cuando fui a casa de Baldo ya llevaba en la maleta una serie de temas. He ido eligiendo ese repertorio estudiando, trabajando expresiones populares y cosas que yo tenía siempre en mi cabeza. Cosas que tarareas cuando vas a comprar el pan, y a fuerza de tararear ves que por aquí podría quedar bonito. Yo creo que todos los temas tienen un denominador común y es que hay un punto identitario. No son expresiones populares ni de Hungría ni de Bretaña, son propias de la Península Ibérica. Un espacio en el que considerando ese movimiento este-oeste indo-europeo, nos ha quedado un montón de expresiones riquísimas. A partir de ahí están Agapito Marazuela, un guiño a Tárrega, a las expresiones populares de los Sanfermines. Una expresión popular que se da en Aragon, el homenaje al flamenco de Sabicas. Sabicas nació en Pamplona y apenas vivió aquí, pero siempre le tenía un cariño a la ciudad. Yo soy su paisano y le quería hacer un homenaje a Sabicas. A él sí le hago un homenaje a pesar de lo que he dicho antes sobre los homenajes. Vivo a cuatrocientos metros de donde nació Sabicas y a mí me encanta el flamenco. Hay un poco de todo. Hispania Fantastic.
Pachi Tapiz: Antes hablábamos del «Riau-riau». ¿Cómo puede llegar a entender la gente de Pamplona el tratamiento que le das a ese tema tan metido en el interior de los pamploneses, a un tema tan de aquí?
Josetxo Goia-Aribe: Eso es lo de siempre. Esto tiene mucho de contemporáneo. Quiero definir lo que yo entiendo por contemporáneo. Es 2014, el aquí y ahora, un trabajo personal. ¿Cómo lo pueden entender? Curiosamente el otro día me encontré con uno de los músicos de la Pamplonesa, que es la banda que toca el «Riau-riau» y le dije: “Tengo una sorpresa. He hecho un disco bla bla bla del ‘Riau-riau’”. Esta persona que es, digámoslo así, una persona abierta, me dijo: “No lo va a entender nadie, te van a tachar de marciano”. Y yo, pues bueno, la cosa es que como ya lo decía Cervantes, ladran luego cabalgamos. No tengo ni idea. A mí me parece que refleja esa expresión popular porque en el Riau-riau hay improvisación. La gente canta y baila y nunca repite los clichés del año pasado. Cuando de repente a alguien se le cae o tira un cubo de agua, se generan unas pautas de comportamiento, unas risas, unas actitudes diferentes. Es pura improvisación. Ya decía Mario Gaviria, un gran sociólogo, que los Sanfermines, las fiestas de Pamplona, son una de las expresiones que hay hoy en día más espontáneas y libres que quedan en Europa Meridional. Lejos de hacer un ejercicio de nostalgia los Sanfermintes tienen un punto free. Otra cosa es que se está perdiendo mucho. Se están haciendo clichés. Ya se tiende a hacer la misma broma que el año pasado. La gente se siente observada cuando disfruta. Está cambiando. Es la contemporaneidad también de la fiesta. Yo soy músico y estoy allí, y me encanta. No permanezco indiferente a muchas expresiones.
Pachi Tapiz: Acerca de la grabación quería hacer una observación personal. Estuve en el primero de los conciertos que tuvieron lugar en el Centro de Cultura Contemporánea de Huarte-Pamplona el fin de semana en que se realizó la grabación. En el del sábado a las doce del mediodía al que asistieron varios de los micro-mecenas.
Josetxo Goia-Aribe: El que no se grabó porque hubo un problema.
Pachi Tapiz: Escuchando el disco, no sé si es una observación personal mía, o si realmente fue así, pero parece que una vez tocasteis en directo, frente al público, hubo como una especie de liberación para vosotros. La grabación para mí es mucho mejor. Se os nota mucho más libres que en ese primer concierto. Son impresiones personales…
Josetxo Goia-Aribe: ¿Sí? ¿Eso te parece?
Pachi Tapiz: Hay como una especie…
Josetxo Goia-Aribe: ¿Como que nos fuimos creciendo, cogiendo confianza?
Pachi Tapiz: Quizás fueron los nervios del primer contacto con el público, del cómo irá…
Josetxo Goia-Aribe: Ya… Yo no sabría decirte. Lo que está claro es que tanto en la primera, como en la segunda y en la tercera toma, justo tres segundos antes de empezar los temas yo creo que ese miedo y esa incertidumbre están ahí. Una vez nos metemos, somos músicos profesionales. Hemos hecho una apuesta grande y sabemos a dónde vamos… Yo no creo que sea lo que dices. Es una opinión personal, y claro, no hay un testimonio acústico porque la primera toma que tu escuchaste no se grabó. Yo no sé hasta qué punto… También, Pachi, hay una cosa que nos pasa a los humanos. Tú ves una cosa en directo y tienes una percepción. Luego pasa un tiempo, has metabolizado eso a tu manera, y lo ves en DVD, con su realización en el sillón de tu casa con un café, y a nivel sensorial creo que se pueden mover cosas si bien objetivamente la música es la misma. Nosotros fuimos al primer, segundo y tercer contacto, por decirlo así, con los deberes hechos.
Pachi Tapiz: No. Lo que te quiero decir es que la sensación no fue viendo el DVD, sino escuchando la primera vez el CD. El concierto me gustó mucho y salí entusiasmado de la manera fantástica de plantear esa música. Pero la primera sensación con la escucha del CD…
Josetxo Goia-Aribe: Pues igual es cierto y yo estoy aquí un poco vendiendo como si fuera un comercial que en realidad todas las tomas son iguales y bla bla bla… Sí que tenemos una segunda toma que tengo guardada, y la tercera que es el disco. Un día cuando pase el tiempo y hagamos unos cuantos conciertos quizás la escuche. Igual tienes razón, y estuvimos un poco más prietos en el sentido cubano.
Pachi Tapiz: ¿Cómo funcionó finalmente el micro mecenazgo? En el DVD, al final del todo, supongo que la lista que aparece es la de esas personas, que si no me equivoco eran unas cincuenta…
Josetxo Goia-Aribe: Cuarenta y muchos, casi cincuenta. A los micro mecenas les dije que aquellos que aportasen una cantidad equis, además de regalarles un CD y un DVD les pondría en los agradecimientos del DVD. La verdad es que ha sido una experiencia muy buena porque más allá de lo material, que es necesario y el dinero es fundamental, lo que estoy sintiendo ahora que ha pasado un poco de tiempo es que lo que realmente queda es un afecto por parte de esa gente que confía en tu trabajo. Eso a mí me emociona muchísimo. También hay gente que no ha querido aparecer. Sin criticar a los que aparecen, el otro día alguien decía de forma muy acertada que la Ley del Mecenazgo es mentira, que es un asunto de marketing y es totalmente cierto. El mecenas es un tío que se calla la boca, que va con un pasamontañas y te mete en el bolsillo cuatro mil euros y te dice te quiero, pero no quiero que sepas quien soy. Los ha habido en ese sentido. En cuanto a los que aparecen no obedecen a ninguna historia de marketing. Obedecen a un quiero a Josetxo y creo en sus proyectos. Hubo una cantidad económica que ha posibilitado y me ha ayudado a llevar esto adelante. Ha sido genial. Y luego, ya te digo, queda ese cariño, que está muy bien. Llamar a la gente, darles el disco, tomarte un café con ellos. Creo que es bonito mantener una relación social con la gente que cree en mi música, y no porque me llamo Josetxo y tengo el pelo rizado, sino porque lo que yo hago de alguna manera les cautiva. Eso es fantástico. Los músicos somos servidores públicos. Estamos para que la gente venga a los conciertos y se quede, o para que se vaya.
Pachi Tapiz: Sobre este tema. ¿Algo está funcionando mal aquí en Navarra y en Pamplona, para que en un disco como este en el que hay melodías de aquí, tenga que aparecer un logotipo del Gobierno Vasco, y no aparezca un logotipo del Ayuntamiento de Pamplona o del Gobierno de Navarra? ¿Cómo estamos?
Josetxo Goia-Aribe: Pues mira. La respuesta es… punto, punto, punto. Yo llamo a todas las puertas. Digo: “tengo esto”. En unas no digo que me cierren la puerta. La abren y me dicen que no se puede. En otras la abren y me dicen que sí se puede. Fantástico. Adelante. Y bueno, ahí estamos. El otro día hablaba con un pintor de reconocido prestigio de cuando nos abren las puertas y nos dicen que no, que la crisis, que el artista… Eso no tiene que marcarnos la agenda. No tenemos que acabar siendo el artista maldito que vive en su ático en París de mala leche. No. Yo soy un músico y voy para adelante. Si no me hubiera dado este poquito de dinero, que no ha sido para tanto, la comunidad vecina yo hubiera seguido haciendo este trabajo. Me tendría que haber apretado el cinturón y eso. Lo del micro mecenazgo es una cosa que se me ocurrió. Yo no tuve ningún pudor en hacerlo. He visto que hay gente que puede tener un cierto pudor. Esto no es mendicidad. Es un yo tengo esto y quiero ir para adelante. No me lo voy a gastar ni en chuches, ni en vicios. Esto es para esto. Es más, yo incluso quizás dé las cuentas, euro por euro, a toda esa gente para que sepa lo que me ha costado esto. No para dar pena sino para que participen en esto. Quizás no lo hago porque ellos confían en mi. Saben que no soy ningún delincuente ni que me voy a llevar la pasta a Suiza.
Pachi Tapiz: Y ahora en directo, cómo…
Josetxo Goia-Aribe: Ahora viene la pregunta del millón, y la respuesta es que vamos a ver qué pasa. El disco se comercializa entre finales de febrero y la primera semana de marzo. A partir de ahora es el trabajo de siembre. Enseñar, mandar, tratar de seducir a la gente con esta música, con nuestra música de Antonio, Baldo, Lucía y yo, y tratar de que haya trabajo porque esto realmente tiene que ir al vivo. Hoy en día está la crisis del propio soporte. Ya va todo por la nube. Ahora es tratar de que la gente nos vea tocando y a ver qué pasa.
Pachi Tapiz: ¿El planteamiento del grupo en directo es con los cuatro que habéis grabado el disco?
Josetxo Goia-Aribe: Esto no es un si no puedes llamo a tal y hacemos el bolo. No. Aquí se hace un concierto y somos los cuatro. Si uno de los cuatro no pudiera, aunque vamos a tratar siempre ser los titulares, consensuaríamos el otro músico con quien te habla que es de alguna manera el padre de la critaura. Buscaremos a quien pudiera ser… Pero no. En principio somos los titulares de la música. Lucía está en Berlin lo que es un pequeño handicap.
Pachi Tapiz: Por eso te lo preguntaba, porque Lucía está allí, en Berlin.
Josetxo Goia-Aribe. Sí, pero hoy en día estas en un tris tras en Madrid. El tema es saber con tiempo los conciertos para que salgan las tarifas más baratas. Baldo y Antonio están en Madrid. Y bueno, a ver si nos sale algún concierto en Galicia porque estos chicos son todos gallegos, y el proyecto es un Galicia conexión Navarra. A ver si nos salen conciertos. Ese es el tema.
Pachi Tapiz: ¿Tienes pensado repetir y publicar una nueva grabación? Por lo que decías, parece que sí…
Josetxo Goia-Aribe: Ahora lo que hay que hacer es que eche a andar la criatura.
Pachi Tapiz: En el disco hay algunos temas en los que metes citas. ¿Está tu cabeza pensando en nuevos temas?
Josetxo Goia-Aribe: La cita viene. Está mal que lo diga, pero la cita no la tienes en el bolsillo para meterla… Por ejemplo la cita del jazz tradicional de “High Society”. [tararea] O la cita en el ámbito de la música latina. [tararea] Yo con mi background las citas son como que vienen. Es curioso porque son citas que pueden tener relación con la música local y Lucía, Antonio o Baldo, que no son de Pamplona, me dicen: “Oye, Josetxo, eso que has tocado como que me suena”. Es una expresión popular que tiene esa magia. Volviendo a parafrasear a Joe Lovano es una música que te acaba por atrapar y entonces te preguntan de quién es eso, de dónde es eso…
Pachi Tapiz ¿Algo más que añadir?
Josetxo Goia-Aribe: En el disco aparece cada tema con un pequeño texto que explica de dónde viene, qué significa. Ha habido un dibujante, Joaquín Resano…
Pachi Tapiz: ¡Sí! Son unas ilustraciones muy bonitas con Josetxo de chiquito en medio de todas esas…
Josetxo Goia-Aribe: Efectivamene. Es mi background de marras. Hay un dibujo al que le tengo mucho cariño. Joaquín Resano me pone a mí con los brazos abiertos y veo a Lucía y Antonio que vienen corriendo para darnos un abrazo. Esa ha sido la génesis del disco. Quedo con Baldo. Reflexiono. Digo vamos a llamar a Antonio. Vamos a llamar a Lucía. Quedamos en Madrid. Hacemos dos ensayos. Vienen a Pamplona. Se hace un ensayo y se va a la piscina, a la grabación. Ha sido un proyecto que ha salido muy bien. Con mucho miedo, pero muy bien. Estoy muy agradecido a ese otro padre espiritual que es Baldo, y obviamente a Antonio y a Lucía. El disco es un podo de todos. Y luego a los micro mecenas, mecenas en el sentido sustantivo, como he explicado antes, que me han ayudado a hacer este CD. Ahora a sembrar y a esperar, esto creo que lo van a entender muchos músicos, que cuando yo este disco lo envíe por correo le quiten el celofán… Me consta que hay muchos discos con el celofán sin quitar. Me consta que hay muchos espacios en donde uno… A ver. Me estoy calentando. Soy buena gente y no quiero criticar a nadie. Por favor, cuando hay un trabajo, cuando hay un esfuerzo como este, tanto el de otros compañeros músicos como el mío, vamos a quitar el celofán, vamos a escucharlo, y vamos a ayudar con la que está cayendo, a gente que como otros compañeros y yo realmente queremos contar la vida de otra forma. De una forma que no sé si es acertada o no, pero es una inquietud que tenemos y que creo que es realmente bueno para el bienestar de todo el mundo, para que no vivamos en continuas franquicias y para que haya, tal y como diría la expresión popular, enjundia en la vida. Que pasen cosas, que eso es de lo que se trata en el jazz. Que pasen cosas cuando uno toca.
Texto: © Pachi Tapiz, 2014
Fotografías: © Sera Martín, 2014
Notas:
(*) El «Riau-riau» es el nombre con el que se conoce popularmente al «Vals de Astráin», que el autor compuso para acompañar la visita de la corporación municipal de Pamplona hasta la capilla de San Fermín desde el Ayuntamiento, en un recorrido de 500 metros que a su vez se conoce como Riau-riau. En la entrevista tanto la composición como el evento aparecen nombrados según la expresión popular.
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